《这便是我国》278期：欧洲最应该检讨的，是怎么会堕入今日这个“至暗时间”？

liukang20246天前吃瓜热门48

“欧洲长时刻陷在过错的价值观迷失之中，迄今没有醒悟过来。”

“欧洲有没有才干支撑乌克兰，能不能持续打下去，是一个很大的疑问。”

“欧洲人总算学会怎样建造新国际时，那个国际早已不归于他们了。”

俄乌抵触延宕这三年多来，欧洲面临着政治、经济、社会的全方位应战。放在欧洲面前的一个问题是：欧洲该怎样构成自己一起的声响，构建归于自己的未来？在东方卫视4月7日播出的《这便是我国》节目中，复旦大学我国研究院院长张维为教授和复旦大学我国研究院特邀研究员丁一凡教师，一同评论欧洲、对话欧洲。

张维为：

特朗普重返白宫后不久，便抛开欧洲，于2025年2月12日与俄罗斯总统普京，就完毕俄乌抵触直接对话，并且满意了俄方的一些首要条件，如回绝乌克兰参与北约，以为乌克兰康复2014年的鸿沟不实践等等。美俄举办的多轮商洽，欧盟也被排挤在外。

欧洲感到被侮辱了，法国总统、英国辅弼、波兰总统等先后飞往华盛顿拜见特朗普，但2月26日特朗普仍是直言，欧盟树立的意图便是为了搞垮美国。

然后美欧两边的关税战也随即开端。沿袭美国前国务卿布林肯的逻辑，要么在饭桌上，要么在菜单上。今日的乌克兰必定是在菜单上，那么欧洲在哪里？英国《金融时报》引证一位德国企业家的话说，欧洲人更像爸爸妈妈用餐时只能坐在另一桌的孩子。“政客新闻网”把欧盟比作美俄晚宴上的“甜点”。

比利时辅弼很必定地说，通常状况下，假如你不在商洽桌上，那你就只能成为菜单上的菜了，不是这样吗？特朗普已提出要吞并格陵兰岛。一位丹麦朋友暗里跟我说，论北约出动戎行总数阵亡的份额，在阿富汗战役中，阵亡的丹麦武士比美国武士还要多，但友谊的小舟说翻就翻，美国历来都是新朝不睬旧账。

从乌克兰抵触迸发之初，咱们《这便是我国》就明晰判别，美国是这场抵触的“拱火者”，乌克兰是美国的“棋子”，终将变成美国的“弃子”，而欧洲是第二大受害者。它跟着美国萧规曹随，从支撑北约东扩到推进“色彩革新”，终究引爆乌克兰抵触。

这愚笨备至的做法，使欧洲堕入了今日的“至暗时刻”，从难民危机到通货膨胀，从社会割裂到经济衰退，现在又被特朗普政府无情地嘲弄和扔掉。

不久前，美国资深学者杰弗里·萨克斯对欧洲堕入“至暗时刻”做了鞭辟入里的剖析。他于本年2月在欧洲议会做了一个讲演，他是这样说的：曩昔三十来年里，欧洲彻底迷失了方向，缺少独立的交际方针，丧失了战略自主性，沦为美国的附庸。

他以为自暗斗完毕以来，欧洲未能构成任何有用的一起的、独立的交际方针，欧洲没有一起的情绪，没有明晰的战略方向，不知道什么是“独立的欧洲利益”，只需对美国的盲目跟随。特别是在2008年之后，欧洲在国际事务中简直彻底听命于美国。

萨克斯教授还指出，欧洲交际方针犯了一个根本性过错，那便是把欧洲与北约同等起来。欧洲应该直接与俄罗斯对话，树立长时刻安稳的协作联系，而不是将俄罗斯视为永久的敌人。

新加坡前资深交际官马凯硕不久前也在美国《交际方针》上发文指出，鉴于美国特朗普政府与欧洲现在现已呈现了价值观上的巨大不合，跨大西洋联盟正敏捷走向“割裂”。

欧洲应考虑选用以下三招来应对美国：榜首，欧洲国家能够发表声明，表明预备退出北约，由于特朗普政府要求欧洲国家拿出GDP的5%用于军费。马凯硕计算了一下，说欧盟+英国GDP的5%的话，高达1.1万亿美元，比美国2024年的8240亿美元的军费还多。他以为假如欧洲能拿出这么多钱的话，那就不应该对动不动就要挟退出北约的美国低三下四，而是应该反过来，用退出北约来让美国学会尊重欧洲。

特朗普敦促北约成员国将GDP的5%用于国防

第二，欧洲应该直接与俄罗斯进行全新的战略商洽，并到达一个能够尊重相互中心利益的“雄伟的协议”。虽然欧洲不少战略专家确认俄罗斯对欧洲构成一种实践要挟，但马凯硕指出，俄罗斯怎样会对7.44亿人口的欧洲以及27万亿美元GDP的欧洲构成实践要挟？

俄罗斯不把欧洲看作要挟，俄罗斯也不以为欧洲会差遣戎行一向杀到莫斯科。他说，假如欧洲前史上的智者还在世的话，它们必定会支撑今日的欧洲与俄罗斯宽和，到达一个相互尊重相互中心利益，并在乌克兰问题上相互进一步做些退让的协议。

第三，欧洲也应该与我国到达一个全新的战略协议。比起跟着美国去敌视我国，他以为这种盲目随从美国，换来的是美国对欧洲的小看、对欧洲的瞧不起，我国反而能协助欧洲处理一个实践并且长线的地缘政治噩梦，那便是非洲人口的爆破式添加以及这种添加或许给欧洲带来的移民冲击。

马凯硕这样解说：在1950年的时分，非洲人口还仅仅欧洲的一半，今日现已添加到了欧洲的2倍，到2100年，非洲的人口将到达欧洲的6倍。假使非洲大陆得不到杰出的开展，许多人口将流向欧洲，欧洲不光没有与我国一同携手开展非洲，而是跟着美国一同抵抗我国在非洲的建造。马凯硕以为这反映出欧洲在长线战略考量上的单纯。

欧洲今日的要害窘境，我想或许能够归纳为硬实力不强、软实力不妥。自2月28日特朗普与泽连斯基在白宫爆破性的争持以来，欧洲动作一再。3月4日，欧盟委员会主席冯德莱恩宣告了一笔高达8000亿欧元的“从头武装欧洲”方案，但这谈何简单。

欧洲的硬实力太弱，长时刻以来，欧洲把国防基本上外包给了美国，单纯地信任北约机制意味着美国会不惜一切保卫欧洲的安全，但美国是利欲熏心的国家，没有利益它怎样会带着你玩？欧洲还长时刻奉行新自在主义经济方针，导致自己许多工业空心化，这一切都使欧洲从头武装困难重重。

至于软实力，欧盟的干流自在主义价值观遭到特朗普阵营的剧烈打击。万斯副总统在慕尼黑安全会议上直言，欧洲不民主，欧洲约束新闻自在，欧洲违反法治精力。他和马斯克揭露支撑欧洲保存主义政治力气，对欧洲现在当道的自在派“白左”政客嗤之以鼻。欧洲长时刻陷在过错的价值观迷思中，迄今没有醒悟过来。

我最近拜访欧洲，承受了不少欧洲媒体的采访。我谈到2011年“阿拉伯之春”迸发的时分，咱们就劝诫欧洲朋友，“阿拉伯之春”将变成“阿拉伯之冬”，并且祸患欧洲，但欧洲人听不进去，最终是中东难民一批批涌入欧洲。

不久前欧洲智库专家还对我说，“阿拉伯之冬”是暂时的，接下来还会有“阿拉伯之春”。它们乃至也以为特朗普执政也是暂时的，欧洲能够以拖待变。总归，欧洲许多精英迄今还深陷“前史终定论”以及“民主仍是独裁”的言语中，顽固不化，的确远远落后于这个飞速改变的年代。

连美国领导人今日也对这套自在主义言语弃如敝屣，可是法国领导人迄今还在喊话美国，为了赢得和我国的竞赛，美国需求与欧盟协作。欧盟交际安全方针高档代表也在说，美国应该看到，假如咱们在乌克兰问题上连俄罗斯都抵挡不了，那怎样或许抵挡比俄罗斯强壮得多的我国呢？

正如咱们在这个节目中屡次指出的，国际早已进入了后西方年代、后美国年代，愚蠢的“民主仍是独裁”价值观正在被“良政仍是劣政”价值观所代替。我对这些顽固不化的欧洲人说，我国就像奔驰的高铁，咱们不等你们觉醒了，咱们将一路向前，完结自己确认的各项方针。

坦率地讲，欧洲最需求检讨的是怎样会堕入今日这个“至暗时刻”，欧洲的价值观需求与时俱进，欧洲要对人类文明新形态持敞开和学习的情绪，不然欧洲只会持续一路走衰，很难成为多极国际中有重量的一级。

至于欧洲什么时分能醒悟到这一点，现在不得而知。我记住一位欧洲哲人从前这样说过，当欧洲人总算学会怎样建造新国际时，那个国际早已不归于它们了。

我今日就和咱们同享这些。谢谢咱们。

丁一凡：

从实践来看，欧洲有才干支撑乌克兰打赢这场战役，但能不能持续打下去，是一个很大的疑问。让咱们来看看欧洲能给乌克兰供给多大的协助。

首要，从军需和物资上来看，欧洲现已向乌克兰供给了许多军事协助，包含火炮、坦克车、防空系统等等。这其间，法国、波兰、德国是所谓的首要协助主力。可是，欧洲自身的兵器库是有限的。除了协助乌克兰以外，它还要坚持必定数量的自己的兵器，这是很难做到的。

欧盟考虑发动约8000亿欧元以加强欧洲的防务才干，并为乌克兰供给“即时”军事支撑

其次，欧洲的后勤运送才干也有限。虽然欧洲国家自身有比较发达的后勤运送网络，包含铁路和公路，但要把物资敏捷运到乌克兰，并不是那么便利。由于乌克兰境内的各种运送基础设施现已被俄罗斯损坏了，所以欧洲缺少长途投送才干。

第三，虽然欧洲现在在政治和交际上还能到达一起，支撑乌克兰，但这种支撑并不是无限的。咱们现已看到了许多裂缝。欧洲国家自身对大规模协助乌克兰，乃至把乌克兰拉到欧盟内部，是心存疑虑的。

假如欧洲国家大幅提高对乌克兰的协助水平，那又会冒什么样的风险呢？

首要，它们会冒战役晋级的风险。假如大规模协助乌克兰，或许会引发俄罗斯的剧烈反弹，而这些反弹或许会有外溢效应，影响到北约国家。

其次，欧洲面临很大的经济和动力风险上升。假如俄罗斯全面堵截与欧洲的动力协作，那么欧洲将面临十分困难的局势。由于欧洲现在的经济现已十分困难、通货膨胀压力现已十分大了，假如动力中止，让通货膨胀的压力持续上涨，那么乌克兰或许就会成为压倒欧洲经济的最终一根稻草。

第三，欧洲内部的政治也会由于协助乌克兰而进一步割裂。其实欧洲现已10年没有什么大的经济添加了，假如欧洲堕入长时刻协助乌克兰的圈套，必定会导致欧洲民众的疲惫。所以，那些被称为民粹主义的、极右翼的所谓保存主义领导人或许会敏捷兴起。由于在这样的布景下，民众的不满情绪会转化为它们的选票。

最终一点，欧洲还面临着一个很大的战略透支风险。它们在海外有许多前殖民地，无论是在非洲、亚洲仍是拉丁美洲，都有许多特殊联系。假如把一切的才干都押注在乌克兰问题上，那么它们或许对其他地区就会忽视，政治影响力和交际影响力就会敏捷下滑。

2023年，非盟和加勒比一同体在加纳举办的峰会上到达一起，寻求欧洲国家为殖民克扣、奴隶生意正式抱歉并补偿

咱们再来看看欧洲实践上面临的巨大风险。

首要，欧洲对美国的依托十分严峻。假如冒着与美国割裂的风险去支撑乌克兰，或许会激化与美国特朗普政府的对立。这样的话，欧洲对美国的一些依托就会转化为丧命的缺点。从第二次国际大战完毕以来，80年了，欧洲基本上是依托美国在北约的范围内保持其安全结构。

第二个风险是，美国的民粹主义影响对欧洲的影响或许会扩展。特朗普的“美国优先”现已为欧洲的这些所谓新保存主义者或许民粹主义者供给了模板。他们也仿效特朗普，在他们的政治标语中，有许多对立欧洲一体化的内容。

从这个视点来讲，欧洲的开展局势对这些在台上的欧洲自在主义领导人来说，是一个两难挑选。假如你不表明支撑，就证明你们是无能的、脆弱的。面临一个强硬的特朗普政府，你们什么办法也没有，阐明整个欧洲、欧盟一事无成。但假如它们冒美国之大不韪，去支撑乌克兰，去跟特朗普博弈一下，那么自己的性命攸关，或许自己熬不了多久就会呈现很大的问题。

这种对立的逻辑，本质上反映出后暗斗时期国际次序重构中的深层问题。首要有三点：

榜首，美欧信任危机的迸发。美国绕过北约系统直接与俄罗斯商洽，实践上露出出了单极霸权式微今后，离岸制衡战略的回归。美国又回到了当年的离岸制衡。欧洲很吃惊地发现，自己被视作战略缓冲地带，而非一个相等的协作伙伴。

第二，欧洲地缘政治安全的范式正在解构。

第三，“全球南边”国家在国际舞台上的人物变得越来越重要。这次沙特作为美俄谈判的东道主，并非偶尔。这体现了海湾国家在动力危机中取得的战略溢价。假如欧洲不能共建起一个更具包容性的安全结构，包含把俄罗斯招引进来，那么其品德优势恐怕在未来会被这种全球大都的实用主义交际稀释掉。这才是国际地缘政治上发生的最大改变。

谢谢咱们！

【圆桌沙龙】

何婕：听完两位剖析，咱们或许会有一个感触，便是欧洲把自己放在了一个左右为难的地步。或许关于它来说，“至暗时刻”才刚刚开端。假如它处理欠好政治、军事、经济的各项问题的话，今后还会比现在更难走。

张维为：昨日我看到一个报导，不是直接谈政治的，但我觉得有启示。这是法国雷诺轿车的CEO说的，在开展电动车方面，欧洲现已没有路线图了，所以只能向我国学习。我想到现在对欧洲的政治也是这样的，没有路线图了，咱们都不知道下一步怎样办，都是在应急。

我看到有些人评论说，乌克兰真的需求什么什么支撑，但欧洲仅仅给了一个啦啦队，在那儿为它持续喝彩，但处理不了多少实践问题。就这个状况，背面是这场危机给欧洲带来的灾祸，明眼人看得十分清楚，但欧洲好像还找不到北。

何婕：欧洲一体化的进程也持续了许多年，但其实一向没有一个特别好的状况呈现。现在右翼实力的上升，特别是这些年欧洲所遭到的各方面的揉捏，或许会让整个一体化的进程彻底往回走。有没有这样的一种或许？张维为：彻底是的。由于欧洲的政治力气，你方才用的“右翼”“左翼”这个概念是西方干流言语的一部分，为了便利咱们了解。实践上，假如讲白了，一种便是“新自在主义”，现在咱们叫“白左”，还有一种是“保存主义”，特朗普、德国和挪威那些被称为“右翼”等等，两边都有“民粹主义”的体现。

像“白左”的体现，便是前面你提到的“民主赤字”，越民主越好，咱们都来评论，成果什么都做不成。“右翼”也有各式各样的“民粹主义”。这傍边我不敢说是有你没我，但相互的奋斗十分剧烈。实践上万斯骂欧洲这批“白左”，他是发自内心讲这些话，便是你们祸患了欧洲，也祸患了美国，咱们都被这群“白左”害了，成果现在咱们竞赛不过我国了，等等。

何婕：假如欧洲没有办法构成一个一同的声响的话，关于整个欧洲大陆来说，费事在哪里？

丁一凡：欧盟机制其实规划有点问题。欧盟机制规划的，是一个有福能够同享、有难未必能够共担的机制。所以在日子好的时分，问题不杰出，并且过好日子的时分，它的号召力影响力特别大，欣欣向荣，经济开展得十分好。但从上一轮债款危机开端，作业就开端有问题了。由于债款危机，实践上是显示出它们的经济困难。

这个债款危机怎样引起的？有的国家债款多，有的国家债款少，债款少就责备债款多的，你把我给影响了。因而渐渐地，一旦堕入这些危机之后，挑选越来越少；而挑选越来越少的时分，相互诉苦的这种作业，就会越来越大。最终人家就觉得，或许欧盟这东西便是个包袱。

何婕：特别形象，很有画面感。万斯说欧洲也拖累了咱们美国。整个西方阵营有没有这样的一个特色：好日子能够过，但遇到困难的时分，相互要相互推诿职责、要进犯，乃至要从对方身上薅最大的羊毛，要对自己利益最大化。

张维为：你看细节，万斯骂欧洲讲话完了之后，欧安会主席最终宣告会议完毕时都哭了。他也觉得跨大西洋是铁板钉钉，牢不可破的，不或许有问题的，必定是永久在一同的，他们显得十分单纯。

美国副总统万斯在慕尼黑安全会议上批判欧洲国家

英文法文都有这句话，“After me，the deluge”，我身后，哪怕洪水滔天，这是法国国王路易十五的一句名言。西方现在都是短期政治，就4年左右，之后我就不管了，所以无法拟定并履行一个长时刻的规划。曩昔还有一些精英主义，包含欧盟整合的初期，从曩昔煤钢联营那时分还有的，后来就越来越民粹化，成果什么事都做不成。

何婕：咱们这些年一向在讲，经济结构要转型，要转向新质生产力。但在新旧动能改变的过程中，咱们的体会是这个改变哪有那么顺从其美发生，它会阅历许多应战，对自我的拷问。所以这时分，政府的定力十分重要，包含咱们每个普通人的定力。您刚刚说了，欧洲这样的民粹主义，这样的一种政治准则，就会导致定力从哪里来。

丁一凡：我国文明里边从儒家文明开端，就不止有从长计议，还要有大局观。大局观这是个家国概念，它们没有家国概念，我国是有一个家国概念的。

家国概念便是说，为了这种大局观，我个人做一点献身，做点作业，是能够承受的。可是在西方、在欧洲就不是，它们没有这样的观念。虽然它们有必定的共性，但这个共性实践上是基督教。为什么现在土耳其（参加欧盟）这么困难，是由于它不是一个基督教的国家，假如进来的话或许就会有问题。所以它们在这个问题上、在文明上是排挤的。

但欧洲就由于整个开展势头应该是从2008年开端到现在，假如你看GDP的净指数，不算通货膨胀的话，今日欧洲的GDP指数还低于2007年，便是2008年全球金融危机之前那一年，那时是高光时刻，但这十几年没有开展。

经济社会没有开展，你说这对老百姓是什么感觉，便是他看不到未来。咱们虽然很困难，但咱们能感觉到各方面都是在转型换代，未来会更好。所以你就会期望着未来的收入会更好。这个时分你两种便是expectation，便是这种等待不同，两种等待值不同的时分，你的行为也会不同。

所以在欧洲和我国，便是有一个很大的问题，便是欧洲简直完整地错失了咱们叫“第四次工业革新”。错失的一个重要原因，是它破碎的板块，光不同的言语，就有二三十种言语。现在发觉互联网工业开展，中文英文便是需求母语大一起的商场，互联网才干开展起来。包含你讲地没有开展，包含你讲得年青时分看不到期望，等等都和这个有关。所以背面破碎的地缘板块和互联网工业没有开展起来，到现在AI革新等等，都变得越来越难。

何婕：所以为什么我说关于欧洲来说，恐怕“至暗时刻”才刚刚开端。由于它们面临开展的窘境，原本先天便是破碎的地缘板块，会不会这个破碎将来会成为干流？

张维为：前史上是常态。当饼做不大的时分，咱们都在抢分现有的饼，这就要出问题。特别呈现紊乱状况的时分，当然还有特朗普这样的实力来搅动，这是一种很大的外部力气，欧洲要出大问题的。

刚刚提到动力问题，丁教师有个观念说，本来欧洲人以为他跟俄罗斯之间动力绑缚，那是牢牢的，是吧，多少年都不会变。现在是被俄乌抵触整个给损坏掉了。

北溪天然气管道爆破图

何婕：您看在完结俄乌抵触这个作业上，美国人的身段现在忽然变得很软，他想要跟俄罗斯谈，但欧洲的情绪还很坚决。丁教师，有没有一种或许，当它们哪一天考虑清楚的时分，也会以一个比较务实的状况跟俄罗斯从头再谈一谈？

丁一凡：实践上便是一个政治问题。现在自在派是不或许承受这个问题的，你承受这个问题，就阐明曾经一切的方针都失利了，不愿意自己否定自己，所以这简直是不或许了。

可是，假如这个作业持续推进，被称为“民粹主义”的右派实力假如上台，说不定会从头考虑这个问题，由于这些政党对俄罗斯的观念跟自在派不相同，它们不觉得俄罗斯是天敌。

这些作业或许在未来一段时刻内都会深深纠缠着欧洲，但这也使得欧洲的方针难于一起，由于它有许多政党。但你有必要得跟这些政党协作，才干够把极右翼政党扫除在外；而在协作过程中，咱们其实并不一起，有必要相互姑息、相互退让，成果就导致经济方针、社会方针很难做得一起。

何婕：欧洲的问题，不光是地缘政治碎片化，整个政治、经济都是碎片化的。所以咱们的主题是欧洲的“至暗时刻”，其实应该是欧洲一体化的“至暗时刻”，由于越来越看到它各个维度的破碎，它让咱们听到了破碎的声响。

【问答环节】

观众：维为教师好，丁教师好，主持人教师好。我叫安石易，我现在是上海一家公司的职工，咱们公司是做日化、化妆品的。在当今欧洲面临如此严峻外部危机的状况之下，欧盟内部依旧难以拿出一个一起的定见来。

咱们都知道，自1991年欧共体树立以来，欧洲一体化进程现已走过三十余年，为什么直至现在，欧洲的体现依旧好像一盘散沙？欧洲内部统合的问题究竟呈现在了哪里？现现在欧洲这个板块是否还有进一步整合的或许性？谢谢各位教师。

张维为：从许多专家学者的剖析来看，他们觉得欧盟犯了一些过错。一个很明显的过错便是欧盟扩张的速度太快了。其他便是许多东西搞民粹了，什么都要民主化。“民主赤字”都要经过民主评论处理，一评论就处理不了了。

然后又有人提出一些办法，比方说用双轨制的办法来处理，也便是一部分国家能够愈加严密地整合起来，一部分国家就随意它们去了。但不管怎样做，这些问题现在都仅仅评论、空谈罢了。

欧洲谈是能够的，但做是不可的。背面便是我一向讲的，仍是破碎板块的性质导致的。所以经济基础和地舆条件决议了它的政治也是破碎的，整合是十分难的。再加上外部实力，俄罗斯、美国也不想看到它们强起来，便是这么一个状况。

丁一凡：欧盟树立今后，你说它在所谓一体化的方向上是不是有一些前进？应该说有一点前进。比方在行政方面，在关税和人员活动，以及申根协议等方面，它仍是做了一些作业。它现已把一些国家主权的某些东西，给换成了一个欧洲主权的说法。但除了这些以外，真实要害的东西，没有构成一起。

本年是申根协议40周年，现已有29个国家参加申根区

何婕：咱们常常说，变革要进入深水区。它们把先做的、能做的、简单做的做完了，留下来的都是啃不动的硬骨头。

丁一凡：这些硬骨头，其实影响了它们。当咱们的日子、经济都好的时分，渐渐推进这些作业还有或许。特朗普现在打关税战，他搞关税的一个很大误区，便是他以十九世纪美国其时领导人用关税来扶持工业化的这种逻辑来套今日的状况。

但今日的国际生意，包含美欧生意、包含中美生意、中欧生意等，许多都现已不是曩昔那样，我卖你一个制品，你卖我一个制品，更多的是在大的国际工业链中心的产品生意。

在这样的状况下，其实关税非但没有协助他处理问题，反而加重了美国内生的困难。美国的加工企业是离不开从我国进口的产品来完结它的供应链的。因而，当它的本钱添加今后，势必要反应到顾客，整个通货膨胀就起来了。假如它要再卖到国际商场上，缺少竞赛力，它也竞赛不过其他国家。

所以从榜首任特朗普政府搞关税战今后，对美国制造业企业的危害远远超越他所谓要用关税来构成制造业回归的作用，彻底是相反的。这是一个认知障碍，使得他今日用的这套办法彻底杯水车薪。

观众：咱们好，我是在海外从事半导体职业的美籍华人，我叫蒋宏达。我的问题是：美国是否真的会退出北约？假如退出了，欧洲是否还有才干去支撑乌克兰？谢谢。

何婕：我问个问题，您是从事半导体职业作业的，是美国的半导体企业吗？这些年活得还好吗？

观众：一点也欠好。失去了我国商场，一切都很困难了，横竖经营越来越困难了，由于芯片禁令的联系。

何婕：对你们有影响？

观众：有一部分，也有一些其他内部问题。

何婕：你们能找到代替商场吗？

观众：那必定没有我国开展得那么好了。

张维为：关于北约的问题，特朗普先是漫天要价，比及你们都害怕了，他跟你来谈一个deal（生意）。但特朗普的问题是，他自以为他弄得很奥秘，但人家都看得十分清楚，把他的底牌都看清楚了。所以哪怕小国家，包含加拿大，它是个中小国家，就4000万人，还有墨西哥，都敢跟他怼。

4月3日，加拿大总理宣告，对一切从美国进口的、不符合自在生意协议的车辆征收25%的关税

没有美国的话，欧洲的自我防卫是不可的，兵力远远不行。特别是它们依然以为俄罗斯是首要假想敌，这是很难抵挡的。但我觉得俄罗斯并不想占据巴黎、占据伦敦，它没有这种志愿。一些欧洲人乃至在议论我国对它们的要挟，我说我国离你们7个时区，咱们一点爱好都没有，要挟你干什么？

丁一凡：从准则上讲，特朗普一个人是决议不了美国退出北约的。由于正式退出北约的话，美国会有一系列的准则组织，估量是做不到的。所以更多的是一种压力，便是方才张教师讲的漫天要价，为了最终到达某一些意图，然后逼迫这些国家添加军事开支，并且最好是买它的兵器。

一切的美国总统到北约去游说他人添加国防开支，都是替美国军械商游说的。这些国家没有军械才干，也便是说只需它们添加了军费开支，毫无例外，都是用来买美国军械的，美国的军械商就赚了一笔。

美国军械商现在最大的海外商场便是北约成员国，并且一切的规范都是美国规范。你现在买了我的设备，下一步更新换代的设备，你还得买我的，永久买我的，所以这是一个长时刻的商场，而不是说做一笔生意就没了。

张维为：曩昔我跟它们讲过的，它们一向以为它们和美国是民主一同体，是理念一同体，是大西洋联盟。我觉得他们太单纯了，美国是利欲熏心的国家。基辛格那句话现在咱们用得特别多：做美国的敌人是风险的，做美国的盟国是丧命的。

“白左”有这个问题，他们被自己的意识形态给框住了。所以它们现在还在讲：虽然咱们不喜欢现在的美国，美国跟咱们开端闹对立了，可是咱们仍是一家人，咱们跟美国的联系，怎样都比跟我国近。这些人便是这样的思维办法，成果反而害了自己。

观众：两位教师好，主持人好。我是上海交通大学的博士研究生，我叫杨顺。我的问题是：特朗普就任之后，奉行所谓的“美国优先”准则，与俄罗斯平缓联系，促进俄乌和谈，这好像与拜登时期的交际方针截然相反，这背面的原因是什么？谢谢。

张维为：你只需看特朗普，完整地看他的一些观念，以及他身边的那些首要人物，包含万斯，乃至包含背面一些支撑他的人、包含带有理论色彩的媒体等等，你能看出，讲得好听点他们是保存主义的代言人，是民粹主义，是各式各样的右翼民粹主义。

他们背面有一个生死存亡的担忧，他们觉得假如特朗普这次无法取胜，他的观念无法取胜的话，美国或许就不再是美国了，美国就不再是白人的国家了，美国不再是英语的国家了，美国不再是只需两特性其他国家了，这和它们的宗教思维、文明氛围都不相同。

所以他们这非必须特朗普出山，他们也是豁出去的。你看马斯克也是，由于孩子变性，成果毅然决议支撑特朗普，这必定是个首要的触发要素。实践上许多问题构成的原因杂乱得多。

马斯克和他的小儿子在白宫

我说特朗普面临许多问题，他看得仍是比较准的，比方现在整理USAID（美国国际开发署），包含这些组织里边的糜烂等各种问题。可是他找不对办法。包含马斯克，咱们许多人都喊好，但实践上从政治上看，他这样干事蛮单纯的。他的政府效率部能够跨过国务卿，所以常常跟卢比奥吵架，马斯克直接要求国务院的作业人员，也便是美国交际部的干部，给他每天写你做了什么作业。交际部不大或许承受，必定要闹对立的。

但他就觉得，从理论上来说，你们糟蹋这么多钱，没有告知，上班都不来坐班，躲在网上上班等。咱们对特朗普团队上台后的点评，今后也是站得住的，即快刀斩乱麻变成乱麻止快刀。

何婕：咱们都知道那句话“咱们不光长于损坏一个旧国际，咱们还更长于建造一个新国际”，我觉得后边那句更凶猛。怎样树立一套新的东西，怎样树立一个新的言语系统，让它作业得好，这便是张教师方才说的要处理问题，那是放在它们面前最大的难题。

张维为：咱们碰到新加坡前外长杨荣文，咱们也问他这个问题，他说一个特朗普是不行的，要好几个特朗普，或许才干完结构建一个系统。所以时刻不行，他没有满足的政治力气，由于他便是几个人。

比方包含马斯克利用了几个年青人，跑去搞整理政府的这些组织，他没有满足深化社会的力气来支撑你，你就这么几个人，飘在外表，那是处理不了根本问题的。俗话说“乱拳打死教师傅”，便是瞎打了一通拳。特朗普上台，有点像美国的一场“色彩革新”，他推翻旧准则，建造新准则，但这个“色彩革新”或许带来更多的问题，让美国走衰得更快。

我看那天泽连斯基跟他争持，在白宫的椭圆形办公室，由于我去过那个地方，我其时是1985年陪我国领导人去的，便是这种场合，礼宾作业的每一个细节都要商议好的，见记者是5分钟仍是10分钟，如果呈现略微一点状况，要立刻有处理这种状况的才干。你能够立刻说“off the camera”（中止拍照），能够谦让地说：“媒体朋友，现在请你们脱离。”

泽连斯基和特朗普在白宫剧烈争持

但“色彩革新”后上来的政客，包含曩昔东欧那些新上来的班子，都有这样的问题，那时分我还在欧洲，其时波兰的新总统也是“色彩革新”上来的，整个班底悉数飞往俄罗斯去吊唁卡廷事情的受害者，成果飞机失事，悉数摔死。这都是触及治国理政的各种专门知识，哪怕是礼宾、国家领导人的安全等等。“色彩革新”后上来的这些人关于这一切满是新手。

何婕：由于这些都是技能官僚的事，但现在技能官员都靠边站了。而现实上一个政府、一个国家，许多层面的运转是靠技能官员撑在这儿的。

咱们今日在对话中，一同评论欧洲的未来，也在评论欧洲一体化的未来。咱们会感觉到欧洲的政治、经济、社会民生遇到的应战十分大，不光是这几年俄乌战役带来的，也是曩昔那么多年欧洲自己没有办法处理自己的问题而带来的。这也会让咱们愈加重视未来欧洲究竟还能怎样往前走。

谢谢咱们，再会！

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